#28 Cyberdome - Sinnvoller Ansatz oder wertloses Konzept?

[00:00] Willkommen zu 2 Faktor goplauder, Eurem Podcast rund um Cybersicherheit, Datenschutz, spannendste Geschichte aus der digitalen Welt mit Marktlessing und ich bin Martin Gabler und wie in unserer Montagsfolge immer suchen wir uns ja ein Thema, was uns persönlich aktuell auch interessiert.

[00:17] Ne und der Mark hat sich heute ausgesucht, er möchte sich ein bisschen mit mir plaudern über das Thema cyberdome warum hast du dieses das Thema ausgesucht durch? Die News, die wir jetzt jede Woche eigentlich haben, haben wir auch immer wieder News drin, wo es darum geht, dass

[00:36] staatliche Angriffe stattfinden auf auf Infrastruktur, auf Kritis, also auf die kritische Infrastruktur, auf Energieprovider, auf die Politik selbst. Und da kam eben der Vorstoß von unserem Minister Dobrindt zum Cyberdome, angelehnt an den Iron Dome.

[00:59] Es ist der Raketenabschussschirm, der über oder Raketenabfangschirm, der Israel beschützt, kann man sagen, und ich glaub irgendwas, was hatten wir gesagt, 90% der Raketen abfängt oder so. Ja, ich glaub am Anfang waren es ganz viel 100%, mittlerweile sind es.

[01:18] Paar Raketen durchkommen, weil Munitionsmangel oder sowas habe ich. Gelesen. Na OK, also da auf in Anlehnung daran hat der Dobrindt vom Cyberdome gesprochen. Weißt du was der Cyberdome sein soll? Darstellen soll am Ende?

[01:32] Ich stell mir ne schöne Kuppel vor. Ja ich glaub ich hab das mit. Wo hatte ich das gemacht? Kennst du diese dies? Es gibt doch hier so so Drohnen, die du ja immer fliegen kannst. Da gibt es ja auch mittlerweile drohnenabwehr, gerade für ich glaub für Stadion hab ich das

[01:45] als Beispiel gesehen gehabt und wenn dann ne Drohne in ein gewisses Feld rein reinfliegt, dann gibt es so Störfeuer und dann wird die wird alle Kommunikation gekappt und die Drohne muss selbst Not dann das heißt alles was in in einem gewissen Kreis. Reinkommt, was ich nicht da drin

[02:03] haben will, wird ja, ich würde sagen eliminiert, aber abgewehrt das das Unterstehe ich auch als als diesen Dom ne also Dom ist ja so ne große Kuppel, ja. Also das ist zumindest ein Bestandteil davon. So im im als Zusammenfassung. Kann man ihn zitieren, hat er gesagt, das ist ein

[02:20] Gesamtverteidigungsansatz, den wir verfolgen müssen. Gesamtverteidigung heißt militärische Verteidigung und zivile Verteidigung kombinieren. Hier geht es jetzt vor allem um, also um die Drohnenabwehr, wie du schon gesagt hast, aber auch den Bevölkerungsschutz und das öffentliche Warnsystem, das

[02:37] ausgebaut werden müssen. Drohnenschutz gehört dazu. Ja, Drohnenschutz gehört dazu. Okay was? Man was oder meine Fall Fehlannahme am Anfang war, dass wir hier. Von einem generellen Ansatz sprechen also, dass man einen Cyberdome für also auf EU Ebene

[02:54] zum Beispiel vorschlägt, der Cyberdome, der hier gefordert wird, ist aber wierderweise aus meiner Sicht nur zwischen Deutschland und Israel, weil der die Zusammenarbeit zwischen den Geheimdiensten soll vertieft werden und ein gemeinsames Zentrum für Cyberabwehr soll aufgebaut werden.

[03:11] Dazu muss man jetzt sagen, ja, von den Israelis können wir sehr viel lernen, die sind deutlich weiter, was die Cyberabwehr angeht, die haben ihre Unit 8200, also eighty 200 ist die Eliteeinheit des Militärgeheimen Diensts, und sie haben ihren Mossad, der ebenfalls Cyber Spionage Fähigkeiten aufweist.

[03:34] Und man muss dazu sagen, in Israel ist die Cyberabwehr ein elementarer Bestandteil der. Mit der nationalen Verteidigung. Ja, kann ich nachvollziehen. Genau das ist in Deutschland jetzt so aus meiner Sicht überhaupt nicht der Fall. Ich bin auch da sehr zwiegespalten, dass das zwischen

[03:53] in Anführungszeichen nur zwischen Deutschland und Israel sein soll. Ich weiß nicht, wie du das jetzt siehst. Du meinst den Cyberdome, oder? Ja, den Cyberdome. Ob das sinnvoll ist? So was zwischen Deutschland und Israel aufzubauen, oder ob man

[04:06] das nicht eigentlich ganz anders denken müsste. Ich weiß nicht warum, also ich würde jetzt einfach sagen Theorie. Theoretisch müssten natürlich auch unsere Nachbarländer, also als Europa müsste man sich eigentlich so was aufbauen, hätte ich jetzt mal gesagt, aber

[04:19] warum unbedingt Israel? Ich mein, Israel ist die die Tech Hochburg nach San Francisco oder vor San Francisco noch? Weiß ich nicht. Ich glaube, für Cyber Security sind sie die Hochburg. Ja, ich mein, die sind auch zum, was ich jetzt gerade wie heißt denn so noch mal die das neue

[04:36] Unternehmen vom Dobrindt das halt auch mit einem israelischen Startup. Ach, das ist. Porn. Wir haben extra eine komplett schon eine Folge drüber gesprochen. Irgendwas mit Cloud war das gewesen.

[04:47] Ja, das war nicht der Dobrindt, das war der. Sebastian Kunz genau, ja, bei uns. Der österreichische ehemalige Kanzler. Ach, wie hießen Sie denn? Dream Dream Ah ja, ja, genau ja, also die haben. Stimmt, und der Dream ist auch

[05:01] mit Mitgründer von dem Spionage Pegasus. Ja, von Pegasus, ja von der Pegasus Software. Das war der wie hießen die NS? Also auf jeden Fall. NSONSSO ja. Auf jeden Fall Israel führend was das ganze Überwachungstechnologie und

[05:19] anscheinend auch abwehrt. Dementsprechend macht schon Sinn der die Kooperation. Ja, also ich denk die die Kooperation gibt in dem in der Hinsicht Sinn. Dass Israel da deutlich weiter ist als Deutschland und man von Israel viel lernen kann, was für Israel bei dem Deal rausspringt,

[05:37] bin ich mir jetzt nicht so sicher. Um ehrlich zu sein, was ich dich jetzt noch fragen wollen würde, kennst du denn weitere Bünde, die in die Richtung abzielen, also hast du schon mal von einem von einem anderen. Oder von einer anderen Gruppe gehört, die, wo Staaten

[05:53] zusammenarbeiten in dem Bereich. In der Cyberabwehr nicht direkt. Mir wird jetzt spontan keiner einfallen. Es gibt die Five Eyes. Wie das ist eine.uk USA Vereinbarung auch genannt. Ah, da geht es um die Zusammenarbeit zwischen der NSA und dem britischen GC HQ, also

[06:13] dem Staatsschutz oder näher der, der ja weiß jetzt nicht ob es eine Spionage gibt. Behörde ist ist auf jeden Fall die eine britische Regierungsbehörde, die zusammen mit mit Neuseeland, Australien und Kanada zusammen geht. Deswegen gibt es da die Five Eyes, also weil es 5 Staaten

[06:35] sind, sind es die Five Eyes, dass da Deutschland nicht drin ist, finde ich ein bisschen. Soll ich das jetzt am besten sagen? Ein bisschen. Bisschen glücklich. Ja, ich meine, also ich meine, wenn ich das richtig interpretiere, zielt das

[06:50] vermutlich auf ein Commonwealth ein Stück weit auch ab, weil Australien ist drin, Neuseeland ist drin, also überseegebiete. Dann gibt es noch die Nine Eyes, da kommen dann auf einmal Frankreich, Dänemark, Norwegen und die Niederlande dazu, also immer noch nicht Deutschland, und dann gibt es noch mal eine

[07:07] Erweiterung, die Fourteen Eyes Allianz, da kommt die. Und dann Deutschland mit dazu. Da geht es sehr um Überwachung, teilweise um wie stark spioniert der Staat seine Bürger aus, um es jetzt mal überspitzt auszudrücken. Aber auch in dem Bereich sind wir ein Stück weit dann wohl

[07:24] einfach hinterher und man muss sagen, nein, du bist ja jetzt auch viel im oder eine ganze Weile im Security Umfeld schon unterwegs, da gehört ja nicht nur dazu, dass der Staat sich dagegen rüstet, sondern auch die Wirtschaft und ehrlicherweise sehe ich das in Deutschland überhaupt.

[07:38] Nicht wo du meinst, dass sie sich rüsten, ja. Dass in Deutschland. Deutschland verstanden ist, was für eine Gefahr da von von randomware Gruppen ausgeht, von oder generell von Hackergruppen ausgehen kann. Ich glaube schon, dass es ein sehr hohes Verständnis dafür

[07:53] gibt, weil Deutschland ja auch einer der meist angegriffenen Länder ist. Ich glaube, dass wir nicht dabei sind, könnte an unserem Verständnis von Freiheit und auch persönlichen Datenschutz, weil man halt eben sagt, dieses, diese Überwachung, die man halt dargestellt hat, das hat man,

[08:09] hat man in einer. Man Zeit hinter sich gelassen und man möchte einfach den als Einzelperson mehr geschützt werden. Und da gibt es halt wirklich sehr starke Gesetze, die einfach gegen so ein Thema Überwachung komplett konträr sind. Ja also ne wenn man einfach mal

[08:26] an die DSGVO denkt, ja weil ist ja auch was europäisches theoretisch, aber ja wir denken halt gerade diesen diese Überwachung wollen wir in unser Leben ja nicht mehr reinlassen. Man will den Staat ein Stück weit ausschließen, wobei das für mich aber nichts damit zu tun hat, dass.

[08:41] Man sich, also ich ja, also massendatenspeicherung ist da dann ein Punkt, um in Anführungszeichen präventiv zu ermitteln, ob irgendjemand. Einen angreifen möchte, wie auch immer, ob man im Staat selbst einen einen Angriffsvektor hat. Aber das sagt ja noch lange nichts darüber aus, dass die

[09:01] staatliche Cybersecurity stark genug ist. Ich meine, eine der der oder es gibt einige Experten, die dazu auch sagen, dass eine Cyberabwehr auf staatlicher Ebene eine wirklich robuste Grundlage braucht, das heißt, sie haben das mit einer Burg versucht zu verdeutlichen, dass

[09:18] es hohe Burgmauern und tiefe Burggräben, die. Benötigt aber keine Kanonen da drauf und erst recht keinen Cyberdome in dem Sinn, weil sie sagen, in Deutschland stimmen schon die Fundamentals nicht. Also nehmen wir mal nis 2 Deutschland hat nis 2 nicht geliefert und müsste es schon

[09:34] lang tun. Ja, also das mag politisch bei uns auch ein bisschen und. Bedingt sein, dass das nicht 2. Gesetz noch nicht so umgesetzt ist und so weiter aber das BSI hat für mich gar nicht den Stellenwert, um effiziente Cyberabwehr zu umzusetzen und das spiegelt sich für mich halt

[09:51] auch in der Wirtschaft wieder, weil ich glaube nicht, dass für Sicherheit oder It Security, weil so ein hoher Wille an Investitionen da ist. Außer du hast mal mitgemacht, dass dein Betrieb mehrere Tage lang stand. Ob du dich. Verluste gemacht hast.

[10:07] Dann sind auf einmal. Einmal Investitionen und sehr schnell umsetzbar und dann zahlst du auch. Und dann noch ein zweiter Punkt, der mir dazu eingefallen ist. Also ja, das kann man ja machen, da kann man Geld reinpumpen, aber jemand muss diesen Job auch tun und wir reden in Deutschland

[10:23] ja schon von einem Fachkräftemangel in dem Bereich, das heißt, wo sollen diese hochqualifizierten it Sicherheitsexperten denn Herbommen, die das tun sollen, und wir haben das uns beide ja schon mal angesehen mit IT Sicherheit oder im Bereich It Sicherheit wird.

[10:38] Verdient man halt in der Wirtschaft sehr viel mehr als im staatlichen Sektor aktuell. Das ist wohl korrekt. Ja, also und wenn die Wirtschaft es so viel zu zahlen will. Aber ja, also man bezahlt halt in in in Menschen und hofft dann vielleicht ein Stück weit, dass die alle Erfolge oder oder alle,

[10:56] dass damit die Maßnahmen für die IT Sicherheit umgesetzt werden, aber das ist ja nicht der Fall, also auch die brauchen ja Geld, um Systeme zu implementieren, nur weil da jemand ist, der das Wissen hat über IT Security ist die eigene IT Security noch lange nicht besser, dafür muss man die Personen auch enablen

[11:13] und muss ihnen das Geld geben, dass Sie das tun können. Ich meine du siehst jetzt auf auf die. Politischer Ebene auch oft genug, wie russische Hackergruppen, Deutsche, alle möglichen deutschen Unternehmen oder den Staatsapparat versuchen anzugreifen.

[11:30] Erst kürzlich hat wieder die No Name 059 oder ich weiß gar nicht mehr wie sie, wie heißt sie? 05. 057 wieder vermehrt deutsche Behörden und Unternehmen angegriffen? Und warum nur weil Friedrich Merz gesagt hat, dass. Dass die angerichteten Schäden in Höhe von 500 Milliarden Euro,

[11:52] die in der Ukraine angerichtet wurden, durch den russischen Angriffskrieg von der von Russland übernommen werden sollten. Nur wegen diesem Satz wurden die dort wurden deutsche Unternehmen wieder verstärkt angegriffen und das ist ja kein Einzelfall, nee, nee.

[12:07] Nee, aber wie will denn jetzt die Bundesregierung im Prinzip diesen Cyberdome umsetzen? Also man muss ja sagen, es ist ja nichts, nichts physisches, sondern ist ja ein ein. Ein ein Schutzgedanke. Ne also. Dementsprechend wie wie wollen Sie das denn umsetzen?

[12:23] Können wir da mal. Rein sie wollen die das BSI in eine stärkere Position setzen, sie wollen die das Budget für die innere Sicherheit deutlich erhöhen. Wo ich ehrlicherweise sagen muss, da muss ich schon fast drüber lachen, weil zur neuen Regierungserklärung musste, die

[12:39] musste das BSI noch sein, sein Budget. Halbieren und Mitarbeiter entlassen. Ja, habe ich. Genau. Und jetzt rudert man wieder in diesem. Diese Richtung, also es müssen auch Personalstellen aufgestockt

[12:51] werden, so, man spricht davon, dass zum Beispiel bei der Bundespolizei circa 1000 neue Stellen geschaffen werden und aber auch beim BKA und beim Verfassungsschutz ja. Das muss ja, aber das ist ja ein Prozess, also man muss dazu sagen, diese Cyberdome wird ein Prozess sein, da kann man jetzt

[13:06] nicht davon erwarten, dass wir jetzt sagen, so, wir machen das jetzt und morgen haben wir hier eine höhere.it Sicherheit, Gottes Willen, das wird nicht passieren, das ist jetzt mal das, was vom Staat zugesichert wurde, zumindest soweit ich weiß, wobei man schon aus meiner Sicht sagen muss, selbst sowas

[13:22] kann man schon als Erfolg werten, weil. Cybersicherheit wirklich seit Jahren oder Jahrzehnten fast schon. Ich will jetzt nicht sagen eingedampft, wurde aber politisch aus meiner Sicht stark vernachlässigt wurde investitionstechnisch jetzt

[13:36] nicht über Parteiprogramme oder was weiß ich was reden, das ist mal vollkommen egal. Allein die Ressourcen die dort zur Verfügung standen, sind nicht in dem Maß gewachsen wie sie hätten wachsen sollen, da ist das jetzt schon mal ein guter Schritt in die richtige Richtung würde ich behaupten,

[13:49] oder? Ja, ja, also auf jeden Fall. Mehr Geld ist immer gut, mehr Ressourcen muss man nur denken, wir haben ja. Das BSI reines Rechenbeispiel Ne 50% hört sich natürlich immer toll an, wenn man jetzt bedenkt, zum Beispiel ich weiß jetzt nicht wie hoch die Kürzungen

[14:02] gewesen sind, ne, aber reines Rechenbeispiel sagen wir es mal so, es hat 10000000 war das Budget gewesen, wird wahrscheinlich höher sein, aber du kürzt davon 50%, dann bist du bei 5000000 jetzt baust du es um 50% wieder auf ne ja 50 gekürzt 50 wieder aufgebaut ja bist aber trotzdem nur bei 7,5 Millionen.

[14:22] Ja, das ist korrekt. Also insofern ist es dann. Trotzdem wieder kleiner geworden. Da muss man mal abwarten, wieviel dann wirklich reingesteckt wird und was mir gerade auch noch einfällt, es gab ja auch kritische Stimmen, dass das BSI vom

[14:35] Bundesministerium, vom vom vom Innenministerium losgelöst werden sollte, weil aktuell ist es ja gar keine Eigen, kein eigenständiges Ministerium, sondern ein Unterministerium zum Innenministerium, ich glaube das. Haben sie auch abgesagt. Also beziehungsweise habe es

[14:51] nirgendwo mehr gelesen, ja. Genau das sollte nicht mehr gemacht werden, aber aus meiner Sicht wäre das ein. Schritt, um das BSI unabhängiger und stärker zu machen und organisatorisch bestimmt nicht ganz, was ich gesagt habe, wurde auch ein Cyberforschungszentrum auf die Wege gebracht, das hat

[15:06] jetzt mit dem Cyberdome no be bedingt was zu tun, weil da wurden schon 2024 absichtsunterklärungen Absichtserklärungen unterzeichnet und Arbeitsgruppen gebildet, das heißt es gibt hier tatsächlich schon einen Austausch zwischen deutschen und israelischen Spezialisten.

[15:22] Aber ist das das Abwehrzentrum nicht eigentlich damit die ganzen Behörden sich untereinander abstimmen, also die internen deutschen Behörden? Nee, hier steht drin, dass das schon mit Israel zusammen wäre. Lass mich das mal kurz verifizieren. Nee, also.

[15:41] Es geht nicht 1 zu 1 raus. Herr Feuer könnte auch sein, dass das nur ein ein Inter, ein ein noch ein internes Minister. Forschungszentrum ist. Also hier steht ich habe auch gerade gehört, KI, wie sagt man wenn man nicht mehr Google, sondern jetzt und dann muss man KI befragt Perplexity Perplexity

[16:03] auf jeden Fall, hier steht das nationales Cyberabwehrzentrum wird als zentrale Koordinationsplattform weiterentwickelt, das heißt alle 8 kernbehörden, dazu gehört BSI, bfb, BBK B, BKA, bmd, Bundespolizei, Bamad. Ist das und das Cyberkommando der Bundeswehr arbeiten dort

[16:22] zusammen und das BSI stellt als gastgebende Behörde Infrastruktur bereit und koordiniert den Datenaustausch oder Informationsaustausch zwischen allen Behörden? Ja, also man, man muss auch dazu sagen. Also ich bin immer noch, ich glaube trotzdem, dass unser BSI

[16:39] zu schwach aufgestellt ist dafür aktuell noch und der Cyberdome aus meiner Sicht viel, also nur ein ambitionierter Plan ist, weil wir aktuell wirklich noch viele, viele Baustellen haben, um um in der Cyber Security auch auf staatlicher Ebene deutlich besser zu werden. Man muss ja auch mal bedenken,

[16:57] ich habe vorhin mal geguckt, sogar Frankreich unterhält eine eigene Cyber Einheit und. Eine eigene, eine eigene Hackergruppe, das haben wir, glaube ich, überhaupt nicht zum oder wir schützen so, so gut, dass es nicht bekannt ist. Bei uns kann natürlich auch sein.

[17:12] Ja, ja. Datenschutz wieder ja, aber so abschließend, was würdest du sagen, ist das jetzt ein Ansatz, den wir den Deutschland verfolgen sollte oder würdest du sagen du würdest eher sehen, dass man anders ansetzen sollte, wie die Wirtschaft stärken, die Wirtschaft eher dazu zu treiben,

[17:27] mehr zu investieren? Also lieber Wirtschaft oder lieber der Staat, oder? Oder was ist jetzt? Ob du es sinnvoller sehen würdest, die Wirtschaft eher zu treiben oder ob du diesen cyberdom Ansatz mal einen guten Aufschlag findest dafür. Also mal immer die immer die

[17:42] Frage, möchte man es der Wirtschaft übergeben oder lieber der Staat Mhm? Mir hat mal einer gesagt, na ja, ich hab lieber nen keine Ahnung amerikanisches Unternehmen das meine Daten verwendet also wirtschaftlich ne weil was sollen die damit schon anfangen? Ne die Sitzen in der USA die

[17:57] Sitzen in China ja sollen die doch wissen was ich morgens frühstücke oder wie der wie der wie mein Raumplan aussieht, das macht mir keine Sorgen weil die sind weit weg, mir macht es eher Sorgen wenn diese Daten bei meiner Regierung sind und die gegen mich verwendet wird weil die haben direkten Zugriff auf

[18:12] mich. Dementsprechend ist es natürlich. Abwägung gehe ich davon aus, dass ne, dass mein Heimatland Deutschland das Beste für mich möchte. Aktuell würde ich sagen, also es gibt zumindestens den Versuch nicht schlecht.

[18:26] Ich. Weiß es. Nicht. Ja, also es muss, es muss, es muss glaube eine Kombination sein aus, dass dass wirtschaftlich und auch staatliche Komponenten ist. Auch manchmal ist es auch zu einengend was, was die

[18:41] Regierungen vorgeben, ja, das ist auch wie ein KI, wie ne wieviel Daten darfst du verwenden, was sind meine personenbezogen Daten, was darf damit angeführt werden, einerseits was Positives reguliert ist. Andererseits könntest du viel damit anstellen um Mehrwerte.

[18:54] Zu schaffen, ja, da hat auch Dorothee Bär am Rande vom also forschungsmittel. Unsere Forschungsministerin am Rande vom von der Nobelpreisträgertagung bemängelt, dass Apple mehr weiß als die Forschung in also Apple über einen deutschen Staatsbürger mehr weiß als die

[19:12] Forschung in Deutschland über einen Staatsbürger weiß, weil sie eine gewisse Doppelmoral im Datenschutz anfangen, dass wir einem US Unternehmen alles freigeben, aber der Forschung, der auch der staatlichen Forschung wird so massiv misstraut. Ja wenn ich ein bisschen einen

[19:27] wilden Take, aber gut also. Ich. Lass lass mich ganz kurz zusammenfassen. Was hast du mir jetzt erzählt, also Cyberdome bedeutet die, unsere Bundesregierung möchte die Cybersicherheit stärken, indem sie das BSI stärken mit mehr Budget, sie wollen weiß

[19:43] nicht das 2 Richtlinie zählt auch. Also. Auch mit rein. Wir wollen die Cyberabwehr aus ausbauen durch Kooperation unter anderem mit Israel. Und was hast du noch gesagt, ich glaube warnsysteme und so weiter drohnenabwehr für kritis, glaube

[19:59] was. Generell die Drohne abwerfen stellen. Ja, also kritische Infrastruktur besser schützen, aber so richtige Pläne gibt es jetzt. Noch für nee, und ich find auch man muss da drüber nachdenken, ob man das nicht das Thema nicht größer denken muss mit unseren

[20:13] Nachbarstaaten. Ja, aber das ist, das macht jetzt glaub ich ein zu großes Fass auf. Ja, das Konzept eines Deutschen. Überholt. Überholt. Man sollte lieber ein ein europäisches Land machen ohne. Also ich würde sagen Cyberdome

[20:28] ist ein guter Ansatz auf staatlicher Ebene. Auf wirtschaftlicher Ebene kommt hoffentlich eine 2 dazu, was da. Die Wirtschaft in die richtige Richtung der Wirtschaft in der richtigen Richtung ein bisschen hilft und vielleicht auch die Wirtschaft ein bisschen unterstützt und subventioniert.

[20:44] Wenn jemand da in seine It Security oder Cyberabwehr investieren möchte. Genau das wird, so würde ich mal als Take so am Ende sagen, da können wir uns darauf einigen, ist mal ein guter Ansatz, aber mehr ehrlicherweise auch noch nicht. Dann schauen wir mal, was jetzt

[20:59] noch kommt, was unsere Regierung in den nächsten Monaten noch so von sich bringt, ja. Ich bin tatsächlich gespannt, wieviel. Da wirklich am Ende bei Rum kommt. Ja, ich freue mich auch bei -2 endet vielleicht Anfang nächsten Jahres.

[21:11] Mal ja, mal abwarten. Ja, ja. Gut, aber wir sind schon wieder über unsere 20 Minuten wahrscheinlich. Ja dann. Danke für deine Zeit, Martin, Danke für Euer Zuhören. Wir hören uns wieder am Donnerstag und bleibt da bis

[21:25] dahin sicher und auch ein bisschen paranoid tschüssi.